1) Quel est l’argument principal qui conduit les collectivités publiques à passer au libre ? N'y a-t-il pas avant tout un effet d'aubaine qui provient de l'assimilation abusive entre libre et gratuit d’une part, et la tendance à la restriction budgétaire d’autre part ?

Il est clair que l'assimilation libre et gratuit demeure dans les têtes, mais les collectivités publiques se rendent très vite compte que ce n'est pas le cas.

Il y a un faisceau de raisons favorisant le passage au libre :

  • Des raisons éthiques. Par exemple les hommes politiques s'en prévalent. Mais par la suite ils vont peiner à expliquer cela à leur directeur informatique qui a des raisons techniques et fonctionnelles en tête.
  • Des raisons techniques et de sécurité. Cela touche les gens formés à Unix qui savent que Linux est un retour libre d'Unix. Le frein est que les élus se méfient de l'association gratuité et sécurité.

Associer le libre et la gratuité conduit à sous estimer le phénomène ou à le marginaliser, et à le réduire à une niche. Cela fait bien longtemps que le libre et l'Open Source n'en sont plus là. De 1995 à 2000 les études des cabinets portaient sur leur existence et la curiosité suscitée. De 2000 à 2005 les études mettaient en avant le bon fonctionnement dans certaines niches. Depuis 2006 les études disent que le libre sera partout. La question n'est plus faut-il y aller, mais plutôt comment fait-on ?

2) Une collectivité adhère-t-elle globalement au libre ou cela se fait-il logiciel par logiciel, cela prend-il du temps, quels sont les délais ?

Il convient de distinguer 2 couches :

  • Le discours politique qui peut se rattacher à l'économie ou à l'utilisation de l'argent public. Selon la couleur politique tel ou tel aspect du libre sera mis en avant. Ainsi les libéraux parleront de concurrence ou d'économie des deniers publics, les souverainistes mettront en avant la sécurité ou l'indépendance nationale tandis que les libertaires parleront d'un changement de paradigme économique et les étatistes rêveront d'une agence nationale du logiciel en libre.
  • Puis vient la mise en place. Malheureusement le libre est un formidable moyen de communication. Ainsi l'écart entre la parole et l’action peut être conséquent.

Ensuite quelles sont les étapes ? Tout d'abord on ne peut pas décider de passer au libre ; cela est impossible : hormis le poste de travail d'un amateur, personne ne peut réellement passer au libre. Il n'est possible d'utiliser que des logiciels qui existent en licence libre. Or tout n'existe pas en libre, tant s'en faut, en particulier dans les logiciels métier.

3) Oui mais alors comment s'effectue la migration ?

Pour comprendre cela il faut distinguer 3 types d'informatiques :

  • Le socle de base, l'architecture réseau. Historiquement ce socle est déjà libre et a servi à bâtir l'Internet. De fait ne pas utiliser du libre pour les serveurs web ou de fichiers relève presque de la faute professionnelle. Après cela, il est possible de discuter si l'on prend la base de donnée Oracle ou PostGreSQL. Toujours est-il que le développement de ce socle est le fruit du travail des informaticiens entre eux. Ils se sont dit qu'il était inutile de réinventer la roue à chaque fois, dans un état d'esprit qui ressemble à celui des mathématiciens.
  • La deuxième couche pour les collectivités est tout ce qui est générique : par exemple la bureautique standard. On a de la chance qu’elle existe : la direction de Sun voulait attaquer Microsoft sur son terrain et a donc permis OpenOffice. Ce logiciel est dépourvu de modèle économique, à tel point que Sun a récemment appelé IBM au secours pour aider à son développement. Cependant une collectivité peut basculer. L'exemple type c'est la gendarmerie, représentant 70000 postes, qui a migré en deux temps : d'abord avec Firefox, Thunderbird, OpenOffice et ensuite avec Ubuntu. Ils peuvent le faire car la seule application métier qu’ils utilisent est greffée sur Open Office et sert à rédiger les PV.
  • Pour ce qui est de la troisième couche c’est plus compliqué. Dans une Mairie, il y a 250 métiers qui donnent lieu à des applications spécifiques et des interactions entre elles. Un décès va impacter la gestion du cimetière, la relation avec le crématorium, l'état civil etc. Des entreprises philanthropiques développant des logiciels métiers gratuitement n'existent pas. Le seul moyen est donc de développer ces logiciels sur des fonds publics en les mutualisant.


4) Le mot clé de l'ADULLACT est la mutualisation. Quelles parties du processus sont concernées par ce mouvement : est ce juste pour les appels d'offres de marchés publics ou des synergies sont-elles crées par la suite ?

Avant tout il faut définir ce mot qui est un néologisme. Il provient du monde de l'assurance et veut dire se mettre ensemble pour prévenir un danger. Il s’agit donc de la mutualisation des risques.

En soi ce n'est pas nécessairement moins cher, mais c'est simplement faire primer une logique de solidarité à une autre plus individuelle et exclusive. Le libre a la particularité de n’être rentable qu’à moyen et long terme. Ainsi la justification du gain économique immédiat ne vaut pas. L'équation n'est pas simple, car se prémunir contre un risque coûte, mais à terme réduire le risque rapporte beaucoup. Il n'y a que les inconscients qui ne le voient pas. D'ailleurs les gens souhaitant faire des économies à court terme, et sans se compliquer la vie, vont vers des solutions métier propriétaires. En faisant cela, seuls, ils prennent le risque qu'un jour cela leur coûte très cher.  

  • Ce que l'ADULLACT essaye de faire est de mutualiser à tous les niveaux, l'idéal étant de le faire le plus tôt et le plus longtemps possible. Pour ce faire l'ADULLACT a des groupes de travail qui vont spécifier les développements adéquats et les besoins en faisant participer les corps de métiers. Par exemple il est question de développer un logiciel de gestion des archives numériques à valeur probante et cela se fait au sein d'un collectif regroupant les bibliothécaires, les archivistes et même les Archives de France. Il s'agit donc de concevoir par ce biais le logiciel sans faire appel à des éditeurs développant des logiciels propriétaires onéreux. A ce stade il n'y a pas de budget, il ne s'agit que de réunions au sein de l'association, de membres qui cherchent leur indépendance.
  • Après il y a un second niveau qui est de mutualiser l'effort de développement. Cela peut se faire en modularisant l'application : chacun en développe une partie en interne selon ses capacités ou en achetant le module pour le reverser au collectif. Cela suppose d'avoir bien prédéfini l'architecture et les connections. L'autre possibilité est de passer un appel d'offre groupé : plusieurs régions portent un projet, mais c'est difficile politiquement. Chacun doit comprendre qu’il ne peut pas en tirer un profit politique exclusif en terme de communication.
  • Le troisième stade est la gestion commune du destin du projet. C'est bien plus complexe et nous n'en sommes qu'aux débuts. Pour l’heure, un administrateur de projet est bénévole ; il anime une communauté et se sent valorisé ainsi. Cela ne fonctionne que sur des logiciels qui ne sont pas vraiment des logiciels métiers. Par exemple le logiciel Acube, développé par le Ministère des Affaires Etrangères, repris par les autres ministères, est un projet considérable. La personne chargée de la répartition des patches et de la gestion de la communauté n'est pas un mangeur de pizzas ; ce serait impossible. Il s'agit d'un métier et il faut payer cette personne. Cela veut dire mutualiser l'effort de maintenance du code. Surtout maintenir le code en libre ne consiste pas à l'entretenir, cela consiste à arbitrer. Le projet en lui-même ne nécessite donc pas de financement spécifique, il y a des marchés pour cela. Les clients intelligents demandent à leurs prestataires de reverser les améliorations dans la communauté et ils sont plusieurs à la faire. Ainsi on en revient à l'arbitrage et c'est éminemment complexe.

Le projet Agora, une plate-forme basée sur SPIP, avait mis cela en relief dans le but de développer les plates-formes d'information du gouvernement. L'on s'est vite rendu compte que des prestataires souhaitaient faire payer la même chose à des grands comptes différents. J'avais lancé l'idée que "l'argent public ne doit payer qu'une fois"... Certains ont compris ce que je voulais dire. Même en libre, il y a des gens qui veulent faire payer les développement plusieurs fois. La vraie mutualisation est donc la gestion des contributions et leur administration. Entre autres, l'ADULLACT essaye d'expliquer aux collectivités qu'il faut recruter ce type de profils sachant arbitrer et gérer ces problématiques. On est donc loin de l'administrateur amateur.

5) Peut-on effectuer un lien entre décentralisation et diffusion du libre ?

La question est à la fois très compliquée et intéressante. Il y a quelques années de cela j'avais proposé comme titre de conférence : "vers la décentralisation électronique".

En fait l'on aurait pu imaginer un Etat centralisé qui accélère le passage au libre ; le Maroc en est un exemple. Ils s'aperçoivent que les compétences techniques sont inégalement réparties sur le territoire et donc qu'il faut décentraliser des services, mais en même temps en centraliser certaines pour permettre finalement à l'informatique d’aller jusqu'au village. Un des moyens de faire cela est le libre. A ma connaissance, le Vietnam n'est pas vraiment le type d'état décentralisé, et pourtant il passe au libre avec un plan ambitieux et rapide. De même, le Brésil ne repose pas sur une logique de bottom up, mais plutôt de top down : le ministre décide et le reste suit. Dans ces cas il peut y avoir des freins si l'Etat n'est pas dans le sens du libre. On peut donc penser que les changements s'opèrent plus vite lorsqu'il sont impulsés d'en haut.

Mais le véritable changement vers le libre vient d'en bas. Concernant la décentralisation en France, elle peut être un frein de même qu’un accélérateur. Le véritable accélérateur est la prise de conscience par des gens de même niveau de leurs besoins communs. La décentralisation a pour avantage de placer ces gens en situation critique avec des budgets serrés : ce manque de moyens pour les collectivités bénéficie au libre. Car lorsqu'on est pauvre, on a tendance à essayer d'être intelligent. En revanche le frein est que chaque collectivité est tentée un moment d'agir seule, d'autant plus que le libre est un formidable moyen de communiquer. Certaines collectivités sont des sleepingpartners ; je ne les critique pas car elles nous permettent de vivre et communiquent. Mais elles sont contre-productives en disant ce qu'elles ne font pas et en agissant seules. Typiquement cela veut dire qu'une collectivité mutualise pour les autres verticalement : la région pour le département, le département pour les villes. Mais la seule mutualisation qui vaille est celle des égaux ; elle est donc horizontale, mais elle est rare. D'ailleurs j'avais un jour titré une de mes conférences : « Mutualisons Ensemble ». C'est une tautologie, mais elle illustre le problème.

6) Qu’est ce qui favorise l’innovation ? Est-ce l’ouverture des codes ou des capitaux massifs derrière des logiques propriétaires ?

Il convient de distinguer 2 innovations très différentes :

  • Une innovation d'adhésion de l'utilisateur. Elle demande beaucoup d'observation, du marketing et de l'argent. La prochaine innovation massive dans l'informatique viendra de Microsoft, et non du libre. L’illustration en est la table sur laquelle on fait passer les documents dans le dernier James Bond. C'est cher, excessivement séduisant et intelligent. D’ailleurs séduire veut dire conduire à soi. Une telle innovation a de la valeur pour les capitaux qu'elle va permettre de drainer ; elle va donc se vendre. Le parallèle avec le téléphone portable est à ce titre intéressant. En restant au fixe on aurait eu les mêmes services pour trente fois moins cher, simplement la rente liée à l'innovation s'est reportée sur le portable. En remettant les vrais prix sur le fixe, on a la démonstration que le téléphone portable est un produit d'appel servant à capter l’innovation.
  • Si l'on regarde le logiciel libre c'est un type d'innovation qui est très différent : c’est une accumulation de petits ajouts qui permettent de faire mieux fonctionner le tout. C'est à la fois plus stable, plus durable et moins cher. Par contre cela ne se voit pas toujours et c'est moins gadget. Ubuntu, en revanche, va essayer de jouer sur les deux tableaux avec le côté très technique d'un Unix libre, c'est à dire une structure de plusieurs petites fonctions qui font très bien une chose. On a d'un côté une petite application qui fait 2000 lignes de code et à côté un manuel qui fait 10 fois la taille du code. C'est très innovant, mais ce n'est pas sexy du tout. Par dessus Ubuntu essaye de mettre la couche de cosmétique permettant de séduire le public en surface.

Il faut donc distinguer ces deux branches au sein de la nouveauté. Soit l'innovation qui draine les capitaux. Soit ce qui tranche avec le passé et qui permet de faire la même chose tout en se simplifiant la vie.

7) Où se situera le point d'équilibre à l'avenir entre libre et propriétaire ? Coexistence, maintien résiduel...?

Il existe quatre positions :

  • Quelques uns disent que l'on va tuer le libre avec les brevets. En 1999 le rapport Halloween expliquait que le libre allait gagner techniquement, mais que juridiquement il était possible de le stopper. Ainsi avec les brevets, le libre est mort, de même que l'informatique et la civilisation du savoir ouvert. Ce que la philosophie avait ouvert il y a 25 siècles se refermera ; et l'on retournerait ainsi à Pythagore vendant ses théorèmes. C'est une piste possible, mais elle génèrerait un chaos trop important. On commence à s’apercevoir que des entreprises aussi puissantes que Google peuvent potentiellement faire basculer le système dans le chaos. D’ailleurs Jacques Attali les appelle « cirques ». Ce sont des puissances qui surclassent les multinationales. Cela peut arriver, mais est peu probable.
  • D'autres pensent qu'il y aura une cohabitation. Il restera toujours des clients pas assez intelligents ou nombreux pour se mutualiser, ou qui mutualisent au « vrai prix » via la licence (c'est peut-être le cas pour des application scientifiques très pointues, paraît-il). Cela peut donc demeurer sur certaines niches.
  • Une autre position consiste à dire que sur des niches très précises, il n'y aura pas de place pour la mutualisation, cela revient à la position précédente : il y aura un partage du marché. Les applications métiers resteront « visqueuses », et pilotées par les prestataires.
  • Je pense au contraire que le libre va tout emporter, que c'est un tsunami très puissant. C'est ce que j'essaye de démontrer dans Economie du Logiciel Libre. La confirmation de cette hypothèse me vient du développement formidable du village présent sur ce salon ; il a considérablement changé et ne ressemblait pas à cela il y a deux ans.

Le tsunami commence par une petite secousse au fond de l'eau, par contre la vague finit par tout emporter et elle emportera aussi ses acteurs historiques. Cela importe peu : les premiers résistants étaient peu nombreux à défiler sur les Champs Elysées.

8) Vous êtes agrégé de philosophie. Les logiciels libres intéressent-ils le philosophe que vous êtes, notamment par rapport à la propriété ? Comment êtes vous venu au libre ?

C'est une question que l'on ne me pose pas souvent, mais j'aime bien y répondre. Si l'on regarde du côté de la philosophie, ma formation est davantage à l'anglo-saxonne : mathématiques et philosophie des sciences. J'ai fait mes études à La Sorbonne au moment où Jacques Bouveresse revenait de Suisse et où il ouvrait une maîtrise de logique. Il avait fallu que mes parents me confisquent ma calculatrice programmable pour que j'ai mon bac. Et j'ai toujours fait depuis de l'informatique, plusieurs heures par jour, j'ai vu naître le web, LAMP, etc...

Par contre deux choses ont fait que le professeur de philosophie, qui enseignait aussi l'informatique dans les lycées, a basculé dans un autre univers :

Le premier choc a été d'arriver, par hasard, comme élu à Angoulême aux élections en 2001. Un jour, le chef de cabinet découvre qu'à mes moments perdus je suis amateur de libre et le journal de campagne se retrouve avec une double page titrée « Angoulême pour le logiciel libre ». Cela m'a conduit l'année suivante à faire distribuer 26000 CD de logiciels libres avec le journal municipal l’année suivante. C'était la première fois que cela se faisait, alors que je pensais que c'était courant. Et puis des gens sont venus me voir. Et nous avons créé l'ADULLACT. A partir de là j’ai découvert un monde que peu de gens avaient compris. Par conviction, je suis un fonctionnaire soucieux de l'utilisation de l'argent public. Petit à petit je me rends compte, en me penchant sur la question, que les collectivités achètent toutes la même chose, alors que ce sont des choses simples.

Le second choc était survenu lorsque mon ami Michel Bondaz, professeur de technologie, m'avait offert le livre de Denis Guedj, Le Théorème du Perroquet. Ce livre formidable m'a permis de comprendre le parallèle entre la libération de l'informatique et celle des mathématiques. Pour expliquer ma démarche et celle du libre j'en reviens toujours à « il y a 25 siècles Pythagore vendait ses théorèmes ». Il n’y a aucun besoin d’en expliquer davantage, immédiatement les gens comprennent sans en venir aux quatre libertés. De ce point de vue, Richard Stallman n'a rien inventé, car ce sont les quatre libertés des mathématiques. Ayant cet épisode historique en tête, je ne suis pas inquiet. Je sais ce qui va se passer, j'ai vu la petite plaque au fond de l'eau bouger, maintenant j'attends la vague. Tranquillement le tsunami arrive. L'informatique va se libérer.

9) Pourriez vous nous dire en quelques mots ce qu’est l’Économie du logiciel libre (et donc votre livre) ?

Le livre essaye de dire 3 choses :

Economie du logiciel libre Elie

D'abord expliquer les 3 étapes de l'économie du libre :

  • Celle de se faire plaisir en modifiant le code et en le diffusant.
  • Puis, faire de l'argent en faisant des économies de R&D avant d'aller tondre les clients ensemble : c'est de l'Open Source qui consiste à vendre des applications qui ont le goût et la saveur du libre, tout en ayant le prix du propriétaire.
  • La troisième couche concerne les clients qui ont un intérêt à faire des économies réelles. Ils ne veulent pas juste être les sponsors du libre, mais également en profiter en retour. Les acteurs publics sont les premiers à s'en apercevoir, mais les autres arrivent.

Le livre devait initialement s'appeler métastabilité et diachronie ; c'était moins vendeur. De ce titre originel, il reste le schéma de la métastabilité qui est un type d'évolution à travers le temps. Le logiciel libre n’est pas une économie alternative ; c'est une économie normale, simplement elle ressemble à l'économie des mathématiques, mais cela arrive beaucoup plus vite.

La deuxième chose est d'expliquer la complexité des modèles et les conflits qui existent au sein de la communauté du libre. Chacun veut être propriétaire de son libre, ce qui rend ce monde très compliqué. On peut l'expliquer en voyant les tensions et les évolutions entre ces intérêts.

La troisième chose, qui se trouve à la fin du livre, est l’hypothèse que ce combat est peut être déjà perdu. Nous sommes encore quelques uns à avoir l'idée saugrenue de vouloir modifier les logiciels, mais bientôt les ordinateurs seront comme des micro-ondes ; on ne se demandera même plus pourquoi ils tournent ou quel est leur contenu, leur logiciel. On fera du software as a service (SAS), du cloudcomputing et ce sera naturel ; l'idée de maîtriser tout cela ne viendra plus à l'esprit. Ce n'est donc plus une question de logiciel ou de format, c'est une question de données publiques. Face à cette disparition du logiciel il y a peu de contre-mesures. Cela nécessiterait de reconstituer l'internet entièrement sur le peer to peer. Au lieu de cela émergent des machines qui sont des Minitel 2.0. C'est du débit descendant pur. Or le but de l'internet est de pouvoir être serveur et client à la fois, (comme Brel le dit beau et con à la fois). Or l’on voudrait faire de nous des clients exclusifs...

C'est aussi un combat culturel entre deux visions de l'informatique :

  • Le gros serveur centralisé, protégé par un administrateur musclé
  • Le serveur qui répond aux requêtes ; on lui demande deux bières et il les apporte sur un plateau. Ce n'est pas grand chose, mais en terme d'imagination les gens sont préparés à cette première alternative, à ce Minitel 2.0. Pour lutter contre cela enseigner l'informatique dans les lycées est une urgence. Pour apprendre qu'un serveur est un petit programme qui tourne en tâche de fond dans un ordinateur...


10) Justement pour contrer cela le libre n'a-t-il pas un effort supplémentaire d'image à faire, de développement de sa communication ? Après tout il est légitime que les gens soient attachées à des interfaces, des symboles ou des systèmes simples ?

En fait trois efforts convergent en termes de communication :

  • Le combat des associations sur les aspects éthiques et politiques. Cela permet de se rendre sympathiques certaines personnes qui étaient insensibles à cette cause.
  • Le second axe de conviction est le travail de cosmétique. Il faut que le libre se préoccupe enfin sérieusement de l'utilisateur. Ce dernier est un peu seul derrière sa machine, alors certes il y a les forums et l'entraide. Cela n'en reste pas moins compliqué et encore plus sans internet. Apple a justement construit son image sur l'utilisateur qui ne se prend pas pour un informaticien et qui en est fier. Il faut revenir à de la modestie et faire de la cosmétique.
  • Il y a une troisième brèche sur laquelle je me bats beaucoup, à savoir le développement d'images, de vocabulaire et d'idées fortes. Il s'agit de parler autrement voire d'autre chose dans le discours et cela porte ses fruits. Par exemple « l'argent public ne doit payer qu'une fois » ou « un logiciel libre est gratuit une fois qu'il est payé ». Ce sont des formules qui marquent les esprits et qui font leur chemin. Le langage est l'expression d'un pouvoir, c'est donc important.